Необходима ли е Промяна на Кодекса на труда?!

[monteskio]

Донна2,
Според мен, Съдът ще отхвърли иска, предвид изискването на КТ трудовият договор да бъде само писмен - висчко е строго формализирано.



MONTESKIO

[донна2]

тънкия момент е в процесуалноправните и материално правните норми
не смятам ,че ще го отхвърли ,защото
Отговорност за нарушения на разпоредби на трудовото законодателство
съгласно чл.414 ал.3 от КТ Работодател или длъжностно лице, което наруши разпоредбите на чл. 62, ал. 1 или 3 и чл. 63, ал. 1 или 2, се наказва с глоба в размер от 1000 лв. за всяко отделно нарушение
КТ е предвидил санкция за работодатели ,които не са сключили с работниците ТД в писмена форма, установителният иск на работника е един от начините за установяване на това нарушение ,а след като съда уважи иска и решението влезе в сила , би следвало да се уведоми и ИТ ,друг е въпроса кой ще уведоми ИТ/няма изрична законова разпоредба/ ,мисля че това може да направи както работника така и съда , но си мисля дали не е възможно в едно такова производство да се привлече като подпомагаща страна ГИТ в лицето на съответната ОИТ .

[monteskio]

Донна2,
Точно тук както ти каза е тънкия момент................Иде реч за следното........
Санкцията, която се налага по чл. 414 е за в случаи на УСТАНОВЕНО НАРУШЩЕНИЕ при извършен апроверка съгл. чл. 402 т.1 КТ вр. чл. 414. Нарушение е налице, когато при проверката работник полага трудовата си сила без да има сключен трудов договор при условията начл. 62 КТ. В случай, че при извършена проверка това лице не е на работа, няма го във ведомостите...няма как да се направи връзка между него и работодателят ПРЕДВИД ОТМЯНАТА НА АЛ. 2 НА ЧЛ. 62 КТ, защото именно чл. 402 т. 1 КТ ,говори з апроверка по в места къдесе СЕ ИЗВЪРШВА РАБОТА , а в дадения случай няма да е налице тази предпоставка и от там няма възможност да бъде доказано съществуването на ТПО)))))


MONTESKIO

[monteskio]

Здравей Донна2,
Ще наведа последен аргумент в защита н амоето твърдение, че не е допустим установителен иск по отношение на съществуването на ТПО. Тъй като общия принцип е, че материално правните норми са основата, а процесуално правните норми са ЖИВОТА , израза на метериално правните норми. В този смисъл, по аналогия от противното при липса н аматериално правна норма, ще липса и израза й в процесуален аспект.При така представеното нека разгледаме разпоредбите н аКТ съпоставими с тези на ГПК
Нормите на Кодекса на Труда са специални по отношение на нормите ГПК , а именно , че КТ съдържа материално рпавни норми, а ГПК - процесулани правни норми. И ток идва разковничето........При положение ,ч е в КТ НЕ СЪЩЕСТВУА РАЗПОРЕДБА , КОЯТО ДА ДОПУСКА УСТАНОВЯВАНЕ НА ТПО ПОСРЕДСТВОМ СВИДЕТ.ПОКАЗАНИЯ, А ТО СЕ ДОКАЗВА САМО И ЕДИНСТВЕНО ПОСРЕДСТВОМ ПИСМЕНА КАТ - ПИСМЕН ТРУДОВ ДОГОВОР( ТЕКСА НА ОТМ. АЛ. 2 ) , А НА ПО СИЛНО ОСНОВАНИЕ В ТАЗИ ВРЪЗКА
Чл. 133. (Изм. - Изв., бр. 90 от 1961 г.) (1) Свидетелски показания се допускат във всички случаи, освен ако се касае:
1997 г., бр. 64 от 1999 г.) за установяване на обстоятелства, за доказването на които законът изисква писмен акт.
ПРИ ВСЕ, че чл. 133ГПК въвежда ограничение, смятам , че положителен установителен иск по отношение на съществуване ан ТПО не е допустим.




MONTESKIO

[donna]

Свидетелските показания се допускат във всички случаи, освен ако се касае:
за установяване на правни сделки, за действителността на които законът изисква писмен акт
Между трудовия договор и правната сделка има разлика ,чл.133 от ГПК касае сделките ,а ТД е нещо по-различно

[лунатик]

А сега един нестандартен поглед към ситуацията:
Нека чрез една малка ретроспекция все пак да видим генезиса на тази прословута ал. 2 на чл. 62 КТ:
1986 г.:
(2) Писмената форма е необходима за действителността на трудовия договор
------------------
1996 г.:
(2) Трудово правоотношение възниква и когато, без да е сключен писмен трудов договор, работодателят е приел на работа работника или служителя и той е започнал да я изпълнява. В тези случаи съществуването на трудовото правоотношение може да се установява с всички доказателствени средства.
----------------
2002 г.:
(2) (Отм. - ДВ, бр. 120 от 2002 г.).
---------------------------
Целият спор щеше да е в посоката зададна от monteskio, ако редакцията на ал.2 през 2004 г. бе в редакцията от 1986 г. Така наистина писмената форма би била необходима за действителността на трудовия договор (както е било през периода 1986-1996 г.). Можем да се абстрахираме от промяната през 1996 г. и да приемем, че през 2002 е премахната направо разпоредбата от 1986 г. (това го разглеждаме за удобство).
И след като тази ал.2 от чл. 62 към 2004 г. просто я няма, не означава ли, че всъщност е премахната писмената форма като НЕОБХОДИМОСТ за действителността на трудовия договор? Щом е премахнато изискването за писмената форма, не означава ли че е отворен пътя за обратното тълкуване?
Алогичен ли е такъв прочит?
Съзнавам, че не е точно така, защото с премахването на ал. 2 се добавиха новите ал.3 и ал.4 като всъщност доказването на на натрудов договор става с регистрацията му в НОИ. Именно за нуждите на тази регистрация предполагам, че ал. 2 бе премахната. Защото ако ал.2 бе останала, тя нямаше как да кореспондира с новите ал. 3 и 4. Но при регистрацията на трудовите договори в НОИ, копия от тези договори не се прилагат към преписката. Означава ли това, че могат да се регистрират в НОИ и неписмени трудови договори? Май да.
----
И всъщност при един установителен иск, ще е възможно доказването със свидетели съществуването на ТПО, тъй като ал.2 чл. 62 в редакцията към 1986 г. изискваща обезателно писмената форма на трудовите договори е отменена.

[донна2]

добре след като подкрепяш моето мнение моля те кажи какво ще ти е мнението по въпроса кой трябва да уведоми ИТ ,че има влязло в сила решение с което е установено ТПО -съда или работодателя или никой ..........тук нещо липсва правна норма

[донна2]

между другото от тоя спор може да излезе една много хубава статия в съавторство , колеги кажете знаете ли къде в нета можем да я публикуваме

[лунатик]

Инспекцията не трябва да чака някой да я уведомява. По-скоро тя трябва да извършва редовни и внезапни проверки на места.Защото при нея се жалват след като работника бъде изгонен. Тя би трябвало да стане нещо като трудова (осигурителна) полиция. И може би трябва да се "възстанови" и модифицира едно от закритите основания за възникване на трудово правоотношение. Например раздел V или раздел VІ от КТ могат да се се възстановят с ново мото и съдържание. Вместо "Настаняване на работа от бюрото по труда и социалните въпроси" или "Съдебно решение" може да се сложи глава "Възникване на трудово правоотношение в резултат проверка и нареждане на контролни органи". Като инспекцията да има право и задължение да регистрира в НОИ такива установени от нея фактически трудови правоотношения.

[jdardova]

Напълно съм съгласна, че е необходима промяна в КТ, както и че инспекторите от ГИТ трябва да действат като трудова (осигурителна) полиция.
Най-лошото е, че в държавната администрация има най-много нарушения- например с провеждането на конкурсите за "наши хора", но нито някой ги проверява, нито ги наказва?!

[старши юрисконсулт КОВАЧЕ]

Привет на участниците в тази дискусия,
Становището на Лунатик е много интересно, но аз лично не го споделям напълно.
Дори да се приеме, че към момента на уведомяване на НОИ, липсва писмен ТД между наетия на работа и работодателя, то с изпращане на уведомлението се обективира съществуването на ТПО и то в писмена форма, тъй като
уведомлението съдържа всички съществени елементи от съдържанието на ТД (данни за работодателя, данни за работника, длъжност, възнаграждение, срок и т.н.). По този начин доказването на ТПО може да стане с писмения договор, с уведомлението или с данните, регистрирани в НОИ. Това са все за писмени актове по см. на чл.133, ал.1, т.”в”, предл. първо от ГПК, поради което свидетелските показания са недопустими. Законодателят не е върнал стария текст на чл.62, ал.2 от КТ, който е предвиждал, че писмената форма е необходима за действителността на ТД, за да не ограничи и стесни възможностите за доказване на ТПО. Считам, че с новата редакция на чл.62 законът от една страна дава, възможност съществуването на ТПО д а се доказва с по-широк кръг от писмени доказателства (посочени по-горе), а от друга страна, цели защита на работника, контрол на пазара на труд и санкциониране на неизрядните работодатели. Освен това, след като законът изрично предвижда ТД да е в писмена форма мисля, че щеше да предвиди изрично и възможността ТПО да се доказва и със свидетелски показания, така както е било в редакцията на чл.62 от 1996 г. В този смисъл при предявяването на установителен иск доказването на ТПО ще е възможно само с писмени доказателства, а свидетелските показания ще бъдат недопустими по арг. От чл.133, ал.1, т.”в” ,предл.1 от ГПК.

[донна2]

Не съм съгласна и по-горе съм написала защо ,ами ако приема вашето становище би следвало да съдя държавата ,а защо защото НОИ и ИТ не не са си своршили работата и току виж го докажа ,така държавата ще ми плати определена сума ,а ще ми плати защото видите ли ще докажа ,че ТПО е съществувало , а след като е съществувало веднъж държавата осъдена ,втори път ще ви се наложи да впишете /било работодателя,а ако той отказва ИТ / в трудовата ми книжка това обствоятелство


наистина голям купон ще стане

[снежка]

считам, че ако работодателят въобще предприеме действия за уведомяване на НОИ, то той ще има интерес НОИ да си свърши работата, тъй като в противен случай ще носи риска да бъде санкциониран.. Дори и НОИ да не регистрира ТД, то работодателят може да се освоби от отговорност като предостави доказателства, че уведомлението е изпратеното . В случаите в които няма ТД или работодателят не е уведомил НОИ няма начин със свидетелски показания да се докаже, че има ТПО при евентуален съдебен процес. Процедурата по чл.62 от КТ е задължителна и изпълнението й е форма за доказване на ТПО.

[marlow]

А как да разбираме тогава добросъвестността на работника в хипотезата на чл.405а, ал.3 КТ и заместването на сключен в писмена форма трудов договор с постановление на ИТ?
Според мен това означава, че дори и процедурата за регистрация на трудов договор да не е спазена от работодателя пак може да съществува ТПО.

[донна2]

с две думи в хипотезата на 405а от КТ ИТ може да установи ,че съществува ТПО , тогава защо съда да не може ,та нали гова е целта на УИ и ако ИТ не е направила това или е отказала ,нима съда няма правомощието да установи тоя факт

[marlow]

Е и аз това казвам, но ни опонират с чл.133 ГПК, който в случая изобщо не противоречи на възможността да се установява ТПО пред съд с установителен иск, а доказването да става и със свидетелски показания. Но според мен по-важно е ИТ да си върши работата.

[донна2]

какво ще кажете да поискаме от ГИТ да се произнесе с едно от прословутите си писма по въпроса

[marlow]

В ГИТ си треперят за местата и заплатите - жалка работа. А тези писма указания/или не знам какво си/ с нищо не задължават съда.

[донна2]

зная ,но все пак ще ми е интересно да видя какво мислят те
щото по мое мнение много неща в тая държава се решават на базата на писма и инструкции

[снежка]

Производството по чл.405а, ал.4 има за цел да установи , че не съществува ТПО. Страни по делото са работодателят и ИТ. Постановлението на ИТ има обвързваща материална доказателствена сила. При обжалването се опровергават констатциите в него и тежестта за доказване на обстоятелството, че не съществува ТПО пада върху работодателя. Смятате ли, че той може да доведе двама свидетели които да кажат, че ТПО не съществува. Аз мисля, че не - ще доказва с писмени доказателства, евентуално експертно заключение, че няма ведомости, че в счетоводните записвания няма перо изплащане на РЗ на лицето и т.н.Още повече, че почти винаги ще съществува съмнението и реалната опасност, че показанията на свидетелите, водими от работодателя са манипулирани. След като работодателят не може да доказва със свидетелски показания, че ТПО не съществува , считам, че и при евентуален установител иск от работника свидетелските показания също ще бъдат недопустими.