Какво има тук ?

[kpavlova]

изтрито понеже не казва нищо

[system]

Не се нахвърлям върху Вас, господин Пенев. А Вие май сам не си четете собствените постове. Върнете се няколко страници по-назад и, след като си припомните точно какво сте казали, моля, мотивирайте се, с какво едно работно обвинение противоречи на правилата на НПК. Съзнателно употребявам термина "правила" а не "норми", тъй като едва ли сте запознат в детайли с последното понятие.
Впрочем, нека разделим въпроса на няколко точки:
1. Противоречи ли предявяването на работно обвинение на НПК, ако да - на кой член, алинея, точка и/или буква и в какво се състои противоречието ?
2. Нарушава ли се с "работното обвинение" правото на защита на обвиняемия и ако да, защо ?
3. Нарушават ли се с работното обвинение други правни норми на Конституцията, закон или друг нормативен акт, и ако да, на кои членове, алинеи, точки и/или букви и в какво се състои противоречието ?
4. Ако на всички по-предни въпроси сте отговорили с "НЕ", следва последният въпрос: ТОГАВА КАКЪВ Е ПРОБЛЕМЪТ ?
Ползването на нормативни актове се разрешава, а внимателният им прочит е препоръчителен.

[plamen_penev]

system каза:
Противоречи ли предявяването на работно обвинение на НПК, ако да - на кой член, алинея, точка и/или буква и в какво се състои противоречието ?

Това е наистина много яко! Да не използвам точната дума...
Но system! Никъде в НПК не се казва в императивна форма също, че на прокурора се забранява да бие шамари по дясната буза на предполагаемия престъпник, нито НПК съдържа изричен текст, който забранява на съдията да си бърка в носа, да кажем, по време на съдебно заседание. Но нима от тази липса следва идеята, че прокурора има законно право да бие шамари на задържаните по дясната буза и съдиите да си...
Това, че НПК не забранява изрично предварителната (прокурорската) проверка съвсем не я прави законна процедура, нито липсата на всякакви понятия, в т.ч. и "работно обвинение", ги превръща в "легитимни".
През миналата година по-голяма част от председателите на съдилища в страната, по някакви техни си съображения, решиха, че могат да нарушават и нарушиха поголовно текст от Правилник за... като в резултат на това ограничиха достъпа на граждани и адвоктите им до канцелариите на съда през съдебната ваканция. Пред съда сега те също представят разни измислени "аргументи", но факта на нарушението е обективен и първото решение срещу такъв председател-самодеец е вече произнесено.
Тъжно е когато юристи се опитват да си измислят основания... когато въвеждат нелегитимни процедури в работата си... Защо го правят, можем само да се досещаме...

[system]

Това, което сте писали снощи, не е отговор, господин Пенев. Не виждам във въпросите си нищо "яко" или каквото там сте искали да използвате от речника си. И все още чакам отговори на въпросите си.
Това, което сте писали за шамарите от прокурора, показва, че не сте си направили труда да погледнете НПК, както Ви препоръчах. Надникнете в чл. 17 ал. 1 от НПК, заглавието на члена и текстът на цитираната алинея са написани ясно и разбираемо. Изказването за "бъркането в носа" го оставям без коментар, защото е ... как беше ... "много яко" ли по Вашия изказ ...

[plamen_penev]

Не намирам нищо, което да забранява биенето на шамари по дясната буза (или лявата?) в посочения от вас член от НПК, system... Моля пояснете се. Наистина ли твърдите, че такава прокурорска "процедура" е легитимна, понеже не е изрично забранена от НПК?

[system]

Пояснявам, въпреки че това вече ... Както и да е. Биенето на шамари е форма на принуда, а цитираният чл. 17 ал. 2 от НПК, като прогласява принципа на неприкосновеност на личността забранява използването на принуда извън изрично предвидените в НПК мерки за принуда.
И никога не съм изказвал приписваното ми от Вас мнение, че такава "процедура" (за шамарите) била "легитимна".
Чакам отговори на моите въпроси, господин Пенев. Или нещо не Ви се отговаря ? Човек като Вас, с такъв солиден опит в съдебните зали (и такъв "рандеман" от "спечелени" дела) би следвало да знае, че всяко мнение трябва да се обоснове. Моля, бъдете така добър да отговорите ясно и мотивирано на въпросите ми.

[marmarinov]

Уважаеми Пенев, както се казва само аз дето не съм писал в тая тема, но практикуващите питат как да се нарекат действията по чл.219 НПК и чл.225 НПК и може ли използвания от Вас термин да бъде заменен със синонима "работно обвинение", като имате предвид, че ОА е стабилния акт с който се предевява обвинение пред съда, посочено Ви от Павлова, съгласно Т.р.№2/2002г. на ВКС. За удобство прилагам копие от настолна книга-НПК
Чл. 219. (1) Когато се съберат достатъчно доказателства за виновността на определено лице в извършване на престъпление от общ характер и не са налице някои от основанията за прекратяване на наказателното производство, разследващият орган докладва на прокурора и привлича лицето като обвиняем със съставяне на съответно постановление.
(2) Разследващият орган може да привлече лицето като обвиняем и със съставянето на акта за първото действие по разследването срещу него, за което докладва на прокурора.

Ново привличане на обвиняемия
Чл. 225. Когато при разследването се разкрият основания да се приложи закон за по-тежко наказуемо престъпление или съществено се изменят фактическите обстоятелства, или се налага да се включат нови престъпления или да се привлекат нови лица, разследващият орган докладва на прокурора и извършва ново привличане на обвиняемия.
Вярно с оригинала! Подпис /не се чете/

[plamen_penev]

Не знам защо, marmarinov, продължавате да ме нападате и да настоявате да ми обяснявате... вече изяснени неща? Но ако ви доставя удоволствие - продължавайте! Истина е, че госпожа Павлова изчисти неяснотите около това пусто "работно обвинение" и ако си направите труда да прочетете поста ми от 15 Мар 2009 09:28 am, ще видите, че дори съм й благодарил за това! Ама не! Дайте да обясняваме на глупака що е то "синоним" и има ли той почва в българската юриспруденция
Не мога да приема, system, че биенето на шамари по дясната буза е принудата по чл. 17 ал. 2 от НПК. Да! Може някой да бъде принуждаван към нещо, чрез споменатото действие, но надявам се ще забележите, че тези две неща не са тъждествни. Шамари могат да се бият и без необходимост от "принуда". Цитирания от вас член просто забранява "принудата" без да казва каквото и да било за "шамарите". И моля ви! Не въвеждайте нови "синоними" в НПК... "работно обвинение" като синоним на ОА или "ново привличане" (по marmarinov) стигат!

[system]

Шамарите, господин Пенев, са форма на принуда, а принудата, господин Пенев, е родово понятие. Естествено, че НПК няма да "казва" нищо за шамарите, защото за кодекс и закон е недопустима такава казуистика. Не въвеждам "синоними", а се опитвам да ви обяснявам с надеждата Вие да се опитате да разберете. Надежда, която се стопява с всеки Ваш пореден пост.
Аз все още чакам отговори на въпросите си. Макар да зная, че едва ли ще получа отговори. Не за това сте тук. Явно критикарството и "кусурджийството" до такава степен са обсебили личността Ви, че не е останало място нито за мислене, нито за коректна дискусия. Жалко, защото преди време имаше наченки на конструктивност и коректност при Вас.
Все пак аз Ви напомням и при всяко Ваше появяване ще Ви напомням за въпросите си и за очакваните Ваши отговори.

[plamen_penev]

system каза:
Жалко, защото преди време имаше наченки на конструктивност и коректност при Вас.

Същото си помислих и аз за вас, когато намерихте в себе си мъжеството да ми се извините за незаслужените обиди, които ми нанесохте тук в този форум... но не биде... а може би просто сте се шегувал?
Моля, припомнете ми въпросите си... нещо съм се разсеял и съм ги пропуснал... Моля за извинение!

[marmarinov]

Ееех, реших да помогна,пък.. ....Вие господин Пенев решихте, че нож извадих

[plamen_penev]

Няма такова нещо уважаеми marmarinov! Имате цялото ми уважение, въпреки, че предвид позицията, в която се намира всеки от нас, мненията ви рядко съвпадат с моите. Поне не обиждате безпардонно непознати! Просто исках да отбележа, че случаят "Ставийски" беше обяснен вече като обикновена печатна грешка и всички онези синоними и ононими, цялото онова думотвочрчество, което не се среща в законов текст и в изрична форма, като процедура или условие или задължение, е напълно излишно, безполезно и дори вредно в голяма степен.

[system]

Господин Пенев, по Ваша молба Ви припомням въпросите си:
1. Противоречи ли предявяването на работно обвинение на НПК, ако да - на кой член, алинея, точка и/или буква и в какво се състои противоречието ?
2. Нарушава ли се с "работното обвинение" правото на защита на обвиняемия и ако да, защо ?
3. Нарушават ли се с работното обвинение други правни норми на Конституцията, закон или друг нормативен акт, и ако да, на кои членове, алинеи, точки и/или букви и в какво се състои противоречието ?
4. Ако на всички по-предни въпроси сте отговорили с "НЕ", следва последният въпрос: ТОГАВА КАКЪВ Е ПРОБЛЕМЪТ ?
Отново отбелязвам, че ползването на нормативни актове се разрешава, а внимателният им прочит е препоръчителен.
Очаквам ясни и мотивирани отговори.

[plamen_penev]

Още веднаж моля да бъда извинвн за опущението си system! Бързам да се поправя, защото не обичам да бъда неучтив:

1. Противоречи ли предявяването на работно обвинение на НПК, ако да - на кой член, алинея, точка и/или буква и в какво се състои противоречието ?

За да се отговори на този въпрос коректно, все пак "работно обвинение" е употребено като термин, трябва да се познава текста, с който този термин е дефиниран от Законодателя. Не познавам и никой тук не ми посочи тази дефиниция, ergo - въпросът е безсмислем (не скачайте сега!).

2. Нарушава ли се с "работното обвинение" правото на защита на обвиняемия и ако да, защо ?

Вж т.1.
Но защо издигате "правото на защита" на обвиняемия в ранг на основна функция на съда? Това ли е главната грижа на системата? Не е ли "спазването на закона" от всички главната му задача? Основната функция на съда, казва мой приятел, бивш съдия, е превенция чрез възмездие... не че трябва да се нарушават правата на заподозрения де... Така, че бих преформулирал въпроса ви така: 2. Нарушава ли се с "работното обвинение" спазването на закона и ако да, защо ?

3. Нарушават ли се с работното обвинение други правни норми на Конституцията, закон или друг нормативен акт, и ако да, на кои членове, алинеи, точки и/или букви и в какво се състои противоречието ?

Вж т.1.
Сега разбирам защо не съм забелязал въпросите ви: те са конструкция върху пясъчна основа... измисляме си понятие и започваме да обясняваме други тези чрез това измислено понятие...

4. Ако на всички по-предни въпроси сте отговорили с "НЕ", следва последният въпрос: ТОГАВА КАКЪВ Е ПРОБЛЕМЪТ ?

Не коментирам предварително подготвени отговори, които някой се опитва да постави в устата ми... с цялото ми уважение.

[system]

Отговорите Ви са немотивирани и поради своята впечатляваща абсурдност, пораждат допълнителни въпроси:
По първия отговор:
Защо едно понятие трябва да бъде "дефинирано" от законодателя, за да се направи преценка дали противоречи или не на закона ?

По втория отговор: На практика, без да отговорите, сте преповторили първия въпрос, на който не сте отговорили (не знам дали съзнавате какъв абсурд сте сътворил с "редакционното" си изречение, но както и да е):
Нарушава ли се правото на защита на някоя от страните в наказателния процес (обвиняем, пострадал, прокурор, частен обвинител, граждански ищец, граждански ответник) и ако да, на кого и как ?
Това за "превенцията чрез възмездие" противоречи на чл. 36 ал. 1 от НК, но това е друга тема.

По третия "отговор", какъвто няма - повтарям въпроса си:
Нарушават ли се с работното обвинение други правни норми на Конституцията, закон или друг нормативен акт, и ако да, на кои членове, алинеи, точки и/или букви и в какво се състои противоречието ?
Отново препоръчвам внимателен прочит на нормативните актове. Много внимателен. Както виждам, имате време за това.
А аз отивам да раздавам ... как беше ... "превенция чрез възмездие"

[kpavlova]

Катастрофа, ще го загубим този юридически спор с обществеността.Обаче се усещам да се хващам. Понеже твърдениeто е някак си парадоксално
Струва ми се тревогата да е в прилагателното “работно” като се забравя целево съществителното – “обвинение”.Отрича се терминологията, а не същността.Работно или не, това е обвинение, с всички последици от обвиняването, човекът е обвиняем.Работно не значи нито “недоработено”, некачествено, лошо….грешно ….недоизкусурено или там с каквото се свързва .Работното обвинение е съответното на събраните до момента доказателства , и то достатъчно, обвинение, то е обвинение повдигнато в процеса на работене - на разследване, което ОЩЕ ТЕЧЕ..Трябва да отразява фактите, установени до момента и правото, приложимо с оглед на тях.Обвиненията не влизат в сила, само присъдите.
Правилата – писани ли неписани са:
Никой не може да бъде осъден по непредявено обвинение.На обвиняемия трябва да се даде възможност за защита срещу обвинението в максимален брой стадий на процеса / по настоящия НПК – поне в две съдебни инстанции- първа и въвзив/.
Обвинението очертава рамките на наказателния процес.Съдът в последствие е ограничен от твърдението на прокурора- то трябва да е съответно на фактите и да сочи закона правилно.
Отричате института на изменение на обвинението в досъдебната фаза, което е логически АБСУРД , защото института на изменение на обвинението / което “работно обвинение” ИМЕННО обозначава, но в досъдебна, а не съдебна фаза/ гарантира правото на защита на обвиняемия и СЪЩО ТАКА установяване на истината , това-последното - е цел на всяка фаза на процеса.Работното обвинение позволява на едно обвинение да бъде вярно/ по факти и закон/ и едновременно защита да се осъществи - както относно правото така и относно фактите.
От този принцип/ забраната за осъждане по непредявено обвинение/ произтичат прости правила:
Новото обвинение се повдига и предявява/изключение – ако фактите не се променят, а се прилага закон за по –леко наказуемо престъпление или еднакво наказуемо- последното значи друга норма със същата санкция/.Който се е защитавал при знание за фактите срещу по-голямото се е защитавал и срещу “по-малкото”.
След изменение на обвинението наказателното производство има вече за предмет ново / изменено обвинение /.В правния мир не остава да виси друго обвинение.Това ще рече, че при сравнение с ОА, меродавно е измененото вече обвинение, а не предходните.Защо на едното се вика работно, а на другото – окончателно: не защото окончателното влиза в сила, а защото окончателното, измененото обвинение е меродваното при сравнение с обвинителния акт .По него прокурора ТРЯБВА да се произнесе в стадия след приключване на разследването.Защо ОА е стабилен, за разлика от “работно обвинение” – понеже делото отива в друга фаза, и прокурорът от ръководно – решаващ орган, се превръща в равнопоставена страна, а решава съда.Оттук нататък обвинението също може да се изменя, но това изменение е детерминирано : новите факти, дето ги твърди прокурора, не трябва да са му били известни в досъдебната фаза.Изменението се допуска от съда.
Понятието за “работно обвинение” е понятието за изменение на обвинението в досъдебната фаза.И макар да няма грам евромисъл в мойта глава , сигурна съм, че съм чела решения на ЕСПЧ, че промяната на обвинението в хода на производството не съставлява нарушение на чл. 6, ако обв. е уведомен, че обвинението се изменя и е имал възможност надлежно да организира защитата си.
Ако го нямаше “работното обвинение”/ да няма право на изменение на обвинението/ - следва с предявяване на обвинението разследването да приключва.А то не приключва, най-малкото обвиняемият има право да каже нещо.Означава, че истината практически може и да няма значение – а това е целта на процеса : да се установи какво е станало и какво престъпление е станалото.Установяването на истината е процес, а не едно действие.Обвинението цели признаване на дееца за виновен по фактите, които са установени, и осъждане – по закона, който им съответства.И всичкото това трябва да става при знание на обвиняемия, във всеки един момент, в какво е обвинен.Обвиняването не цели скандални разкрития в последния момент, а е обосновано от факти твърдение за престъпление и то е изначално ясно.
Всичко ,което са писали marmarinov, system , cruel_la просто е така.Другояче не може да бъде.Аз абдикирам от спора окончателно Дълга лекция дръпнах

Нарушава ли се с "работното обвинение" спазването на закона и ако да, защо ?

Това е начинът за спазване на закона.

[system]

Права сте, kpavlova. За мен този спор също се обезсмисля, защото целта на този, който спори с нас, явно не е вярната теза, а ... самият спор. Затова оставям господин Пенев да си говори сам. А аз пак отивам да раздавам ... "възмездие".

[ivan_lawyer]

Е, не така - Керелов и Пенев имат потенциал, поне за Президент и Вицепрезидент, дано не се обидят - Президентския самолет е счупен.

Впрочем това е достойно за уважение усилие - тъй като през времето в което хората работят, други хора работят за целта хората да работят не за себе си, а за други хора - в смисъл и ни лъжат, и ни крадат, и ни псуват (ще ни псуват).

[plamen_penev]

olvinvitoller каза:
... Седнали сте да убеждавате " г-на Пенева " в работи, за които мозъка му изобщо не е пригоден,логиката му е осакатена от влияния на разни лъчения...

Още един кандидат за титлата "първи психолог на форума"...

[plamen_penev]

Ще ти кажа защо btoshkov! Защото нямаш какво да кажеш по темата... затова и спамиш! Не знам защо, обаче, спамърите тук си падат по персоналните нападки и особено лични обиди към инакомислещите?
Пустият му тоталитаризъм! Не ще да ни напусне и това си е...