343 б НК само с дрегер

[kpavlova]

Алиса, Дрегера - встрани.нали под кръвна проба разбираш газохроматографско изследване?По Наредба № 30 методите са алтернативни -ГХМ и по Видмарк.
Дали са еднакво точни ? Аз съм дребен грешен консуматор, а не изследовател на алкохола:oops: В книжката за "интоксикацията" на Раданов, бог да го прости, си пишеше, че е "по -точния метод" .... със сигурност с много повече думи и с по -друга терминология./ преди да ме е нападнал експерт -химик, съдебен медик, че някои писания са ...морално старички ..., нямам идея дали са /.
Оставяме настрана химията, не сме химици ,в старата Наредба № 9 пишеше :

Изследването на пробите се извършва по газхроматографския метод. По изключение то може да бъде извършено по метода на Видмарк.
(2) Анализите се извършват най-малко двукратно, като резултатите в отчетената крайна концентрация не трябва да се различават с повече от 0,2 на хиляда. Когато крайният резултат, отчетен по метода на Видмарк, е под 0,30 на хиляда, окончателното заключение се съставя, след като изследването бъде повторено по газхроматографския метод. При необходимост изследването може да бъде извършено и от друга специализирана химическа лаборатория

Защо законът е вярвал някак си повече на ГХМ?
И това настрана....Две експертизи, чиито противоречия не могат да се преодолеят по -друг начин-примерно с ново изследване, в разширен състав на експерти...Наказва се за формално престъпление - управление с концентрация над точно определена цифра .Не става да вземем средно число между ГХМ и Видмарк , защото не търсим средноартиметично ,нито знаем коя от двете експертизи е "неточна" или колко може да е толеранса на" неточност" спрямо "верния" показател, на всеки вид изследване, както и на двете - едно спрямо друго ...Може би следва да се приеме в полза на обвиняемия - този резултат, който ще изключи наказателната отговорност

[alissa]

kpavlova, благодаря. Казусът е много заплетен, защото човека вече има влязло в сила наказателно постановление за това, че управлявал МПС след употреба на алкохол 1.2 промила, с което нарушил чл.5 ал.2 т.3 ЗДвП -пише в постановлението.
Става въпрос за същия случай! Същия ден, час, фактическа обстановка.
Значи КАТ приема за вярно измерването с кръвната проба, Прокуратурата -не. И назначава прословутата експертиза по метода Видмарк, игнорирайки кръвната проба.
И съвсем сериозно е решила да внесе обвинителен акт в съда.
Е, добре де нали още от римското право знаем, че никой не може да бъде наказван два пъти за едно и също...аз ли греша някъде?
По този казус ще е сериозна борбата и тъй като този Видмарк ми е пълна мъгла все още продължавам да се интересувам как се процедира при подобни случаи. До сега не успях да намеря съдебна практика, но продължавам да търся.
Влизам в случая тепърва, вече са изпуснати сроковете за наказателното постановление, минали са трите месеца за да поискаме допълнителна експертиза.

[Гост.]

Простете но не съм чела цялата тема, само последните два поста.
Що се отнася до НП- има начин да разрешите това, при положение, че се стигне до осъждане в едно бъдещо НОХД. С молба до ОП и на осн. чл. 70 б. г от ЗАНН искате възобновяване на адм.нак.п-во....
Това ви е ясно и за това ще ви пожелая успех в НОХД-то.

[marmarinov]

В интерес на истината законодателството е изградено на доверието в измервателните уреди. Факт е, че само с показания от такъв уред, когато е отказана кръвна проба може да се подържа успешно обвинение/и присъдата е осъдителна / Чл.146 от НПК, задължава обвиняемия да даде образци за сравнително изследване, а отказа се санира от съда. Това на практика е неизпълнимо по време, когато дежурния съдия си почива. За разлика от други действия по разследването в НПК, в тези случаи не може да има последващо одобрение което е определена слабост /да се ремонтира спешно!/. Както споменах в една друга тема съвремените уреди отчитат алкохола в кръвта чрез математическо преобразуване. Така е записано в описанието на действието на уреда. Какво точно се случво вътре в машинката дори и да е ясно на някой, поне не е описано като хората. Дали уреда отчита и други видове алкохоли не е ясно. До като някой не проведе "разбиващ" експеримент и научно да го обоснове, сме принудени да търпим необоримостта на Наредба №30. В едни "тайни" книжки пише, че след изследване по метода на Видмарк, се провежда изследване "ензиматично определяне на етилов алкохол в серум АДХ-метода", каквото и да означава това. Но целта поне е ясна, че това се налага в случаите когато трябва да се ДОКАЖЕ, че летливите редуциращи вещества по Видмарк са етилов алкохол. При ГХМ нещата стоят по друг начин, там метода отчита именно само етиловия алкохол, защото се касае за сравнителен анализ. Сравнява се крива на етилов алкохол като сравнителен материал с изследвания обект-най образно казано. Място за спорене явно има, особено при граничните стойности около 1,2 промила, но предполагам, че химиците биха добре се обосновали защо приемат или отхвърлят един резултат. Връщайки се назад към по-юридическата част на темата, не мисля като колежката Павлова, че при чл.55 може да се избегне наказанието лишаване от права. А мисля така защото ал.3-та на същия текст държи сметка само за тия норми в които едновременно са предвидени две наказания, едно от които е лишаване от свобода. Чл.343г е отделна норма. Пък е не е справедливо, под 1,2 да те лишават винаги, а като се напиеш до припадък да те погалят по главата

[viktory_n]

Позволявам си да цитирам marmarinov:

"Както споменах в една друга тема съвремените уреди отчитат алкохола в кръвта чрез математическо преобразуване. Така е записано в описанието на действието на уреда. Какво точно се случво вътре в машинката дори и да е ясно на някой, поне не е описано като хората. Дали уреда отчита и други видове алкохоли не е ясно. До като някой не проведе "разбиващ" експеримент и научно да го обоснове, сме принудени да търпим необоримостта на Наредба №30. В едни "тайни" книжки пише, че след изследване по метода на Видмарк, се провежда изследване "ензиматично определяне на етилов алкохол в серум АДХ-метода", каквото и да означава това. Но целта поне е ясна, че това се налага в случаите когато трябва да се ДОКАЖЕ, че летливите редуциращи вещества по Видмарк са етилов алкохол."

Така е - устройствата, тип "Дрегер" отчитат летливи вещества, преобразувани като етанол чрез математическа корекция, която си има редица изключения.
Всичко е ясно. И какво отчита апарата, и как. Дори в инструкциите пише, че трябва да мине поне половин час до измерването, ако човек е пил плодов сок!!!
"Разбиващи" експерименти не са необходими.
Необходима е експертна група, която да осъвремени малко нещата.
И много Ви моля - не четете учебниците по съдебна медицина, писани от лекари, които имат бегла представа в тази област. Още повече на проф. Раданов (нищо лично и светла му памет), но нивото на българските учебници е на малко повече от 50-60 години. А науката се развива.

"Тайни книжки" няма. АДХ- методът е много добър, но не е приет в България. За разлика от "дрегерите" и Видмарк е специфичен, т.е. определя само етанол. Но е по-труден за изпълнение и изисква по-голяма професионална подготовка. А като имате предвид, че в подобни лаборатории се влиза с много връзки (защо ли?!), то професионалното ниво не е особено високо.

Както и преди време имаше изказване на експерт за ендогенен (т.е. нормално присъстващ в организма) алкохол 0.2 г/л, във връзка с долната нормативна граница. От което става ясно, че експерта явно изследва само трупна кръв, където гниенето води до образуване на алкохоли (ферментация).

С поздрав,
В.Н.

[kpavlova]

Връщайки се назад към по-юридическата част на темата, не мисля като колежката Павлова, че при чл.55 може да се избегне наказанието лишаване от права.

А, то и ВС / ВКС не мисли тъй, като kpavlova Нормата била специална, като "дерогиране" на 55, ал.3 се получава...не ми се търси сега решението/та...Идеята е ,че с обособяването на елемента на комплексната кумулативна санкция - чрез особен законод.подход - в отделен текст 343 г- законодателят е искал да подчертае че от лишаването от правоуправление просто няма мърдане, независимо от обстоятелствата...
На мене ми изглежда просто като законод.подход - така се формулира кумулативно наказание за еднородни по вид престъпления.Иначе се получава забрана за индивидуализация на наказанието по 55 при кумулативна санкция А това си е всъщност е кумулативно предвидено наказание/343 г/, просто формулирано различно Ама разбиране да срещна - не вярвам

[marmarinov]

Мен може да ме цитирате, колкото искате и където искате, не претендирам за авторски права Не съветвайте обаче колежката, а по този начин и всички юристи да не четат книжки по съдебна медицина, защото ние обичаме да четем всичко, което върши работа. На следващо място може да се появи утре друг знаещ и вещ в тая област и да препоръча да не четем и Вашите разсъждения.Трябва ли това да е основателна причина да не знаем мнението Ви? Вярно е че съм имал досег и до други правни системи освен нашата, но метода който преписах е от "тайна" книжка за работа в България. Впрочем този метод е въведен през далечната 1971г./за този който аз съм писал/ Вие вероятно имате предвид нещо по-по-най напреднало. Да се развие обаче тази тема е подходящо във форум за химици, където лично аз бих се явил с преводач

[marmarinov]

Няма лошо колежке, човек трябва да тренира и защитни пледоарии. Ние да искаме, пък съдът, ако реши може и да срещне разбирането. А ВКС може и да не разбере

[kpavlova]

Чл.146 от НПК, задължава обвиняемия да даде образци за сравнително изследване, а отказа се санира от съда.

Остава голям проблем.Когато водачът откаже и Дрегер:oops:
По ЗДвП си търпи отделна санкция за това своеволие , по -солена/ но не по НК/, понеже се е възползвал и от конституционното си право ..да не издишва въздух ... С нея какво ще стане? Веднъж - ще се глобява за неиздишването и едновременно - ще се принуди...към кръводаряване
Освен това , за да се вземе кръв за изследване по принудителен ред по НПК- на въздържалите се от всичко, явно ще трябва да се преценява на око- кое е за 1,2 , кое е под 1,2/ верно, че и с просто око се познава, особено ако е обиграно окото, но...има безсмъртни ..Няма ли да стане селективен подхода тогава?

[viktory_n]

Тук не става въпрос кой кого цитира, нито да съветвам някой да не чете. Напротив, четете защото неграмотността в страната ни тепърва предстои.... Именно поради реших да пиша няколко реда тук.

Относно моите "разсъждения" - те просто са факти, доколкото химията е точна наука. Аз не съм се учил от тайни книжки, а от специализирани научни издания, които са общодостъпни.

Става въпрос да се замислите върху точността и непоклатимостта на информацията, която получавате от експертизи и експерти. Както и да е.

Моля да бъда извинен за това, че си позволих да пиша във форума за юристи...

Успех на всички

[marmarinov]

Той подхода винаги си е бил селективен, защото не до всяко добро същество има разследващи органи. Това ми припомня един случай, в който един юнак се беше метнал в нивата с колата си и органите на реда го бяха открили след около 12 часа. В досъдебното производство разпитани цялото село колко ракия е пил и понеже беше от домашен характер, всички гледаха тавана и казваха колко градуса е ракията. Експертизата беше с 12 варианта от които да речем 6 бяха с резултат под 1,2 промила. Последва оправдателно Решение /беше по стария ред на чл.78а/ Възивната инстанция го отмени с мотива, че от "собственото си непровомерно поведение не можеш да черпиш права", но го върна на прокуратурата. Там естествено го прекратиха. Така той почерпи права от дейността на прокурора, а на съда му остана черната точка в статистиката

[kpavlova]

Моля да бъда извинен за това, че си позволих да пиша във форума за юристи...

Вие пък сега защо се обидихте ?
Никой не оспорва компетентности,специфика на професии, подходи
Защо не срещате съпричастност?.Делата за "алкохол" -наказателните - са много, ужасно много... и съд, и прокуратура са заринати с тях.Още при констатиране на нарушението, СУМПС се изземва от водача, най-често.Човекът чака относително бързо развитие на делото.И бързо решение на проблема си.И ако може по-кратък срок на лишаване от право.Повечете алкохолни дела приключват със споразумения или предварително изслушване - и в двата случая водачът си признава вината и не може да оспорва никакви факти , вкл.и показания на кръвна проба и заключения от хим.изследване.Тогава Главният човек , от когото зависи дали да оспорва хим.изследване просто не може и не иска да спори.Решеният да оспорва обвинението срещу себе си водач- обвиняем, а той в повечето случаи е пил и го съзнава, иска "повече гаранции" за успех - поне проц.нарушения по Наредбата, предполагам , от възможността да се оспори експертното изследване...Ами ако не успее да внесе съмнение в изводите? Ще му се стоварят и разноски за експертиза , както и ще му се позабави във времето решението на проблема Е, може и след 6м да си е взел книжката, но рано или късно, ще я върне пак, въпроса е в кой момент и за колко време Прокурорът е малко странно да си оспори собственото обивинително доказателство.Съдът, въпреки служебното начало, просто няма ...разумно основание да назначава повторна експертиза, допълнителна експертиза - няма спец.знания, за да прецени недостоверност / експертна недостоверност/ на заключението ?
Трябва Ви подкрепа в самата Ви среда, не е достатъчна юридическата- просто не е вашата професионална подкрепа ?

[dminkov]

Здравейте,

Имам случай на съставен акт за "упр л а ... ", цитирано от акта, за управление след употреба на алкохол и с 1,45% установено с дрегер, ката проверката е извършена при недвижещ се автомобил, без да е подаван сигнал за спиране. При положение, че в закона се казва "управлява..." а на практика автомобила е в покой, спрян в няй-дясна лента как следва да се тълкува описаното в акта- като основание за отмяната на акта или като как?

Аз смятам, че трябва да се използва този аргумент като обяснение и възражение към актът, но не съм сигурен дали трябва да се докаже и как може да се докаже.