170(4) НК във връзка с 12

[REVOLUTION]

Колеги поставям този въпрос , защото лично на мен ми е много интересен от теоретична гледна точка.Освен това и в практиката , струва ми се , че съществуват множество подобни казуси.Зачестяват споровете между граждани във връзка с наемните им правоотношение и специално , отказ на наемателите да освободят наетите помещения и в частност жилища.Според вас , ако ако имаме договор за наем , който поради една или друга причина е прекратен , след което наемодателя изпрати нотариална или друга покана до наемателя да напусне жилището , ако последния отлаже дали това може да се квалифицира като престъпление по 170(4)...ако е така и наемодателя изхвърли , чрез сила или други действия наемателя от жилището ,с което осъществи състава на самоуправство , ще може ли успешно да се защити като се позове на чл.12 НК.Известни ли са Ви подобни случаи....

[portokal]

Все още съм мнооого не-навътре в наказателното право, но според мен отговорът е не. Струва ми се, че чл. 170, ал. 4 има предвид случаите с лица, поканени на гости или по друга причина пуснати, влезли по погрешка и т.н. в жилище, в което по принцип си живее "домакинът" (или поне е в негово държане), а не те. Мисля, че ударението не е на това, кой е собственик, а по-скоро на кого служи като жилище. Не служи за жилище на дееца. Може да греша.

Практика, предполагам, не си открил, да не търся и аз?

[REVOLUTION]

Все още съм мнооого не-навътре в наказателното право, но според мен отговорът е не. Струва ми се, че чл. 170, ал. 4 има предвид случаите с лица, поканени на гости или по друга причина пуснати, влезли по погрешка и т.н. в жилище, в което по принцип си живее "домакинът" (или поне е в негово държане), а не те. Мисля, че ударението не е на това, кой е собственик, а по-скоро на кого служи като жилище. Може да греша.

Практика, предполагам, не си открил, да не търся и аз?

Да , единствената практика която открих е в смисъла , в който ти тълкуваш разпоредбата. .Систематичното тълкуване наистина е в този смисъл.На първо място разпоредбите в главата , която защитава обществените отношения свързани със защита на правото на неприкосновеност на жилището , а не на собствеността.На второ място тълкуването на ал.4 във връзка с ал.1 на 170 , сочи на една субсидиарност на първата в смисъл , че обхваща случаите , когато неприкосновеността на жилището се нарушава не в следствие на някакъв акт на дееца , който е проникнал в него , а в отказа му да го напусне , след като доброволно е бил допуснат в него.Обаче няма изискване , самия собственик на жилището да е едновременно в него заедно с дееца.В този смисъл би могло например , собственика или държателя да му даде ключовете , защото заминава някъде и безтуй няма да ползва жилището , защото има две жилища и отдава под наем едното.Тук пак има доброволност... Или прекалено разширително стана тълкуването........

[marmarinov]

При всички случаи чл.12 изисква реално и незавършило нападение, така, че нещата трябва да стигнат до бой Естествено битият ще трябва да е собственика. На прима виста, ако е налице ключ за собственото жилище, издебва се време и се сменя патрона. След това се чака боя и чл.12 е в действие на всичкото отгоре наемателя вече може и да попадне в хипотезите било на чл.170 защото иска да влезе със сила в жилището, я самоуправство. Впрочем нали се предвижда и наказателна отговорност за оня който самоволно заеме недвижим имот по същия 323,ал.2 от НК, но трябва да е отстранен по надлежния ред. Ама до като се чака надлежния ред.....май пак опираме до боя, като рисков, но за това пък законен вариант да се изпадне в неизбежна отбрана И накрая, нали все пак става дума само за теория

[REVOLUTION]

При всички случаи чл.12 изисква реално и незавършило нападение, така, че нещата трябва да стигнат до бой :

Не е задължително , въпреки че на практика нещата винаги стигат до тази фаза... .В случая на ал.4 сме изправени пред състав на продължено престъпление , затова и създава едно трайно състояние , което собственика може да се опита да прекъсне ,чрез 12нк , поне на теория..

[miriam]

колеги , винаги е приятно да се видят едни не-сухи и академични , а чисто практични разсъждения , които показват че закостенялата материя "правото" се ъпгрейдва постоянно от напредналите и по-бързо прогресиращи обществени отношения
фатката е да го докараш да е навън и да няма ключ-оттам нататък нещата се подреждат

[marmarinov]

Не съм съгласен, че без нападение ще мине номера. Човека си дреме, а собственика го влачи до входната врата, щото възприел застояването му като нападение. Изпадаме в състояние на мнима неизбежна отбрана и тогава отговорността е на този който я възприел като такава. Имал възможност, но не оценил. Така че изтърпяването поне на началото на боя си трябва Да и някой свидетел, че той е започнал иначе, ще стане бития си е бит...

[miriam]

разбира се , колега , но това е повече въпрос на логистика !
след като е взето решение стратегически , останалото са просто едни щрихи от пейзажа И като така вече има богата съдебна практика

[REVOLUTION]

Не съм съгласен, че без нападение ще мине номера. Човека си дреме, а собственика го влачи до входната врата, щото възприел застояването му като нападение. Изпадаме в състояние на мнима неизбежна отбрана и тогава отговорността е на този който я възприел като такава. Имал възможност, но не оценил. Така че изтърпяването поне на началото на боя си трябва Да и някой свидетел, че той е започнал иначе, ще стане бития си е бит...

Колега , според мен самото застояване в жилището , ако го квалифицираме по ал.4 си е нападение откъдето и да го погледнеш...друг е въпроса наистина , ако приемем , че наемателя , ако се застои след отправената покана не извършва престъпление по посочения текст , дали получилата се мнима неибежна отбрана е извинителна.

[miriam]

абе ако застояването е спорно , дето се вика едно строшено черчеве пред свидетел все ще мине минималната работна заплата като стойност , пък си е унищожаване и повреждане отвсякъде
тъкмо ще направи впечатление настойчивата упоритост , с която наемателят се стреми за озурпира без правно основание чуждия имот , не стига че нахлува в него, ами и троши вандалски....

[miriam]

сега ми хрумва....че от тук до 325 е една крачка просто, долу тия паднали стъкла под прозорците , виковете във входа и смутените по време на сериала съседки....

[marmarinov]

Види ми се твърде разширително тълкувате "нападението" или по скоро "застояването" Варианта който предлагате започва да зависи от това как ще го квалифицираме -твърде несигурно събитие. А извинителната част на мнимата неизбежна отбрана е по-леко наказуем състав. Я дайте да остенем на боя и логистиката. Ето в този случай имаме и богата съдебна практика, нали това търсихме, защо да създаваме друга, може някой по инстанциите да не разбере правилно и хоп -неприятност, заключаваща се в многоточието след бит

[portokal]

Колега , според мен самото застояване в жилището , ако го квалифицираме по ал.4 си е нападение откъдето и да го погледнеш...

Дали е нападение, дори ако го квалифицираме така? "Нападението" не е ли винаги деяние, изискващо бързо противодействие, иначе настъпват значителни вреди? Не знам.
Ако приемем обаче, че е нападение по смисъла на чл. 12 (мен това доста ме съмнява), тогава ми се струва, че независимо дали е престъпление по чл. 170, или е само някакво си противоправно действие (противоправно нападение), ще има и неизбежна отбрана.

Не мнима обаче. Мисля, че за мнима тук не може да се говори - или е истинска, или не е никаква. Мнимата неизбежна отбрана предполага незнание на факти - тук фактите са ясни на "отбраняващия се", а не е ясна правната им квалификация.

[REVOLUTION]

абе ако застояването е спорно , дето се вика едно строшено черчеве пред свидетел все ще мине минималната работна заплата като стойност , пък си е унищожаване и повреждане отвсякъде
тъкмо ще направи впечатление настойчивата упоритост , с която наемателят се стреми за озурпира без правно основание чуждия имот , не стига че нахлува в него, ами и троши вандалски....

Хахахаха , що не наемодателя да иде и след като се убеди , че няма никой на площадката да звъне.След като наемателя се покаже , нашия човек да го хване за яката , да започне да се гърчи и да крещи сърцераздирателно..."Помощ , помощ , хора , убиха ме , изгориха ми душичката , майчицееееееееееееееееееееееееее" , след което да завлече наемателя и заедно да се претърколят по стълбите...".След като полицията заведе в рпу-то двамата за изясняване на случая , група ключари след предварителна уговорка с наемодателя минават и сменят ключалката!

[miriam]

Хахахаха , що не наемодателя да иде и след като се убеди , че няма никой на площадката да звъне.След като наемателя се покаже , нашия човек да го хване за яката , да започне да се гърчи и да крещи сърцераздирателно..."Помощ , помощ , хора , убиха ме , изгориха ми душичката , майчицееееееееееееееееееееееееее" , след което да завлече наемателя и заедно да се претърколят по стълбите...".След като полицията заведе в рпу-то двамата за изясняване на случая , група ключари след предварителна уговорка с наемодателя минават и сменят ключалката!

така е ,колега , следя ви мисълта , не виждам нищо лошо до тук.....

[marmarinov]

Първото предложение на miriam все повече можем да опреличим на идеята на колежката Павлова за тръбата и стъклопакета в другата тема по 216 НК ,която аз несръчно допълних, че се касае за неуспял демонтаж Мдаа, варианти се намират
Така де , нали и аз това казвам, да не стават грешки си чакаме боя-деяние та пушек се вдига . И не трябва да залагаме на актьорски умения най-вече. Ако наемателя е все още вътре преди търкалянето, не връзваме чл.170 вр с чл.12.

[REVOLUTION]

Колега , според мен самото застояване в жилището , ако го квалифицираме по ал.4 си е нападение откъдето и да го погледнеш...

Дали е нападение, дори ако го квалифицираме така? "Нападението" не е ли винаги деяние, изискващо бързо противодействие, иначе настъпват значителни вреди? Не знам.
Ако приемем обаче, че е нападение по смисъла на чл. 12 (мен това доста ме съмнява), тогава ми се струва, че независимо дали е престъпление по чл. 170, или е само някакво си противоправно действие (противоправно нападение), ще има и неизбежна отбрана.

Не мнима обаче. Мисля, че за мнима тук не може да се говори - или е истинска, или не е никаква. Мнимата неизбежна отбрана предполага незнание на факти - тук фактите са ясни на "отбраняващия се", а не е ясна правната им квалификация.

Да винаги е нападение , обаче незнам да се поставя изискване за "бързо"противодейсвтвие , нито пък "значителни вреди".Изискването е защитата да е насочена към непосредствено нападение , и не зависи от това колко бързо се осъществява.Иначе за мнимата неизбежна съм съгласен , че ако защитаващия се греши единствено за правната квалификация , няма да има таква!

[miriam]

е как няма да излезе навън , трябва си и малко фантазия , нали така?! пък и при това търгаляне по стълбите надолу чукване на глава в стъпало си е чиста средна телесна по 129 заради комоциото , там със забелването на очите и всички екстри /направо този наемател изгни , усещам как набъбва обвинителния акт/

[portokal]

Изискването е защитата да е насочена към непосредствено нападение , и не зависи от това колко бързо се осъществява.

Имах предвид, че смисълът на думата "нападение", че и засилена с "непосредствено", е такъв - някак си навява мисли за нужда от спешна намеса, а не просто от някаква намеса за преодоляване на противоправното състояние. Щото за някаквата намеса си има други органи и ако всяко противоправно поведение беше нападение, нямаше престъплението самоуправство да е престъпление и когато претендираното право се окаже действително, а щеше да е пак неизбежна отбрана.

Не съм сигурна, разбира се, че съм права, така че дано поне да съм се изразила ясно.

[kpavlova]

Жилище" по смисъла на т. 3 на чл.12, ал.3 е всеки обект, който се използва за обитаване, независимо от това: аа) какво представлява (самостоятелна едносемейна сграда; апартамент в жилищен блок, вилна сграда, фургон, използван за вила или за обитаване от работници при строеж, и т.н.); бб) къде се намира (в регулационните граници на град, село, вилна зона или вън от тях - например, хижа, фургон за работници и т.н.); вв) дали е напълно завършен, отговаря ли на архитектурните, санитарните и други изисквания; и гг) дали се обитава временно (например, стая в хотел, вила) или постоянно

.
Наемателят ползва на отпаднало основание.Текстът- 170 - защитава жилището, а не правното основание/ макар, че защитавайки едното следва да защитава и другото -ползването на правно основание, но ...совите не са това, което са /.Защитава неприкосновеността на жилището в Конституц.смисъл.
Наемателят, след като вече се е установил в жилището, това вече е "неговото "жилище, защитено от Конст.и 170.Мисля да не става 170, ал.4.И тогава нападението ще загуби обществената опасност.Макар, че отстрани изглежда като да може да се защити по чл.170 и едно лишено от основание окупиране на чужд имот.По-"неимущетвени" са благата на защита по 170...
Иначе, ако противоправното нападение на наемателя се изразява в едно продължено бездействие, така ли твърдим , теорит.може и да може да е бездействие нападението, като могат да се защитават и имуществени права със защитата по чл.12...Много на теория
Значи май ей по този начин почти всяко самоуправно поведение го направихме неизбежна отбрана
Мисля ,че не става .И когато нещата отидат в прогнозируемата си фаза на ескалация при решаване на правен спор, ако и двете страни са последователни в тезите си - наемодателят влезе с вратата и група "силови техници" , на наемателя му възниква една такава свобода на пределите на защита по чл.12, ал.3, т.3
Тъй че трябва да се прибегне до други състави,дето да ги е осъществил наемателя, да се стимулира дееца и органа по разследване към по -раздвижен поглед върху Особената част от НК - и тука като Мириам - вндалски актове, пожар в жилището....И нещата може и да отидоха ... и към крайна необходимост