forum.lex.bg

Преди време имаше една дълга тема относно ЗЗ, менителницата и т.н.
Та там доста дълго се говори за връзката между каузалната сделка и абстрактната такава.
Сега питането ми може да ви се стори много елементарно, но то е важно от гледна точка счетоводната отчетност, как трябва и дали трябва да се отрази изобщо в търговските книги.

Та има две мнения:

1. Записа на заповед няма самостоятелно значение, той просто показва как ще се уреди едно задължение (безусловно само по паричен път на определена дата или предяване) и има само гаранционна функция. За това не е необходимо счетоводно отразяване.

Когато една ЗЗ се джироса, джиритарат си е "купил" най-вероятно още една възможност да си събере някое вземане от джиранта, само че вместо джиранта, да му го плати издателя на ЗЗ.
Джиритарът може и да е "купил" срещу отстъпка вземането на джиранта към издателя, за да не се разправя джиранта с издателя (понеже знае, че има дълго да го гони да плати и няма търпение).

Плащането по ЗЗ зависи от вътрешните отношения на джиранта и джиритарът. Или на джиранта и издателя. Не от записа на заповед - той е външното "оформление", макар и важно.

2. Издаването на Запис на заповед (абстрактна сделка) е отделна стопанска операция, която е продължение на една каузална сделка (даване на заем, уреждане на плащане по фактура и др. такива). С издаването на ЗЗ издателят покрива задължението си по каузалната сделка, и остава да плати по абстрактната сделка. В смисъл емитира се дългова ценна книга, с която се покрива задължението по каузалната сделка. Когато настъпи падежа, издателят плаща на преносителя номиналната стойност написана върху ЗЗ

В случая не ме интересува връзката между каузалната и абстрактната сделка - там няма спор - винаги първата предхожда втората. Идеята е втората има ли самостоятелно значение или няма. Ако няма - тогава каква е разликата между джиро и цесия, и за какво са въведени две различни понятия.

Въпроса е чисто теоретичен.

Записа на заповед няма самостоятелно значение, той просто показва как ще се уреди едно задължение - това, според мен е грешна представа... ще ти го илюстрирам със следния пример: можеш да имаш само запис на заповед и нищо друго, навеждащо на мисълта за какви каузални отношения става въпрос - записът на заповед си е валиден и си поражда последиците - задължение, извънсъдебно изп. основание и... работа за такива като мен... Ти не можеш да докажеш каузалното отношение поради ограниченията по ГПК (нямаш писмени доказателства за такова, а стойността на твърдяния договор е много над 1000 лв. - чл.133, ал.1, буква "в" ГПК).
Няма разлика между джиро и цесия, освен момента, че не е необходимо предходният кредитор (цедент-джирант) да съобщава за цесията (джирото) на длъжника.
Записът на заповед, както съм го казвал в оная тема, в нормалните правни системи има значението на платежно средство - като чек напр., неговата евентуална обвързаност с някакви каузални отношения е напълно изключена, просто вместода влачиш дисаги с пари, в един момент ти се налага да платиш нещо - издаваш з.з., той си има самостоятелно битие в оборота - сконтира се, джиросва се, важи вместо плащане в брой или по банков път (със сконто за рисковете и разноските по събирането му).

Гъдьо, идеята е друга. Г-н Недев твърди (ако правилно го разбирам), че щом се издаде запис на заповед, каузалното отношение се погасява и остава някакво си такова особено "финансово" задължение по ценна книга.
Примерно имаш заем + ЗЗ. Или задължение за цена на купена стока + ЗЗ. Част от хората в темата казват: отчиташ заем. Или задължение за цена по покупка. Г-н Недев казва: не, вече нямаш задължение за плащане на цена, имаш нещо си друго ("финансов пасив").

Та не е въпросът дали ЗЗ има като ценна книга самостоятелно "битие в оборота", а дали каузалното отношение продължава да съществува, или не.
Дали може да имаме задължение просто ей така по запис на заповед, както имаме задължение за плащане на наем, за връщане на заем, за заплащане на цена... Разбираш ли - да смятаме задължението по записа на заповед за особен, самостоятелен вид, не да не е ясно какво е каузалното отношение, не да не ни интересува, а да НЯМА вече такова, да е погасено с издаването на ЗЗ.
Другото, което казваш, то е ясно.

Иначе другата тема, ако не си видял, започна от въпроса "как се осчетоводява задължение по ЗЗ" и с отговора, че не се осчетоводява той, а каузалното отношение. С което г-н Недев не е съгласен. За осчетоводяването аз не знам, но с обясненията му пък аз не съм съгласна (а и по-голямата част от колегите му).

П.П. Теб като бирник може и да не те интересува каузалното отношение, обаче мисля, че счетоводителите не може да не ги интересува. Самата идея на счетоводството е да го интересува - да отчита характера и произхода на вземането или задължението.

Да, явно съм объркал темите - мислех си за една по-стара. Какъв обаче е проблемът счетоводно да се отчита истинското каузално отношение - нали така пише в чл.4, т.5 от ЗСч "предимство на съдържанието пред формата - сделките и събитията се отразяват счетоводно съобразно тяхното икономическо съдържание, същност и финансова реалност, а не формално според правната им форма";

А така. Кажи му на г-н Недев, че и ти си на мойта.
Шегувам се. Но това им е спорът очевидно - само каузалното отношение ли да отчитат, или факта, че имат задължение по запис на заповед. Изглежда обаче, че повечето са на първото мнение, а на мен като лаик то ми изглежда по-обосновано.
http://odit.info/?s=6&i=60190&f=1&p=1

Точно така,
в случая се показва цялото съдържание -
Например:
получена машина от доставчик, същевременно за плащането издадена ЗЗ

едната страна казва:

имаме получена машина от една страна,
от друга страна имаме задължение към доставчик.
сделката е гарантирана със ЗЗ, която не трябва да се покзва

другата страна казва:

от една страна имаме получена машина,
от друга страна имаме издаден ЗЗ (ценна книга)

Та като става дума за предимството на съдържанието пред формата, тук ключовото е ликвидността - по какъв начин това задължение по-бързо ще се осребри - като нормално задължение по фактура или чрез плащане в деня на падежа.

Та накратко, едните казват, дали със запис на заповед или без това е едно и също - все си имаш задължение, по какъв начин става събирането, няма значение. А аз викам, ключовото тук е бързината на събиране на задължението измерено във време - защото няма спор, че едно нормално търговско задължение (неплатена фактура) е по-трудно ликвидно, отколкото плащането по ЗЗ на падежа му.

Да, ама ти казваш:

Имаш договор за безлихвен заем (казуална сделка), Издаваш ЗЗ (абстрактна сделка, вътре без да пишеш нищо повече, за какво е свързано и т.н.). С издаването закриваш задължението по заеми и имаш финансов пасив (някаква си ценна книга).

portokal написа:Да, ама ти казваш:

Имаш договор за безлихвен заем (казуална сделка), Издаваш ЗЗ (абстрактна сделка, вътре без да пишеш нищо повече, за какво е свързано и т.н.). С издаването закриваш задължението по заеми и имаш финансов пасив (някаква си ценна книга).

Съвсем формално погледнато - счетоводството е формална работа - на документи -
1. имаш задължение по безлихвен заем
2. имаш задължение да платиш на датата на падежа по ЗЗ (че е издаден ЗЗ по договор за заем няма спор)

Абе и аз незнам за какво е спора, като норматива (Постановление № 207 от 7 август 2006 г. за приемане на МСФО) е ясен, че се посочва отделно -

Приложение - Насоки за прилагане - МСФО 32 - Финансови инструменти:

"НП4 Често срещани примери за финансови активи, представляващи договорно право за получаване на парични средства в бъдеще и съответно за финансови пасиви, представляващи договорно задължение за предоставяне на парични средства в бъдеще, са:
(а) търговски вземания и задължения;
(б) вземания и задължения по полици;
(в) вземания и задължения по заеми; и
(г) вземания и задължения по облигации.
Във всеки случай договорното право на едната страна да получи (или задължението да плати) парични средства се съпоставя със съответстващото задължение на другата страна да плати (или право да получи)."

Явно за западняците, пък и за нас има значение как е структурирано задължението, а не толкова от какво е породено, щом са си поиграли да ги разделят.

Простете за тъпия въпрос, ама какво би могло да се получи - двоен пасив - едно и също задължение, осчетоводено като "по полица" и едновременно с това като "по заем" ?
Точно това имах предвид в първия си постинг тук - за онези страни ЗЗ и всички други "полици" (не застрахователни ) няма значението, което тук у нас му се придава - обезпечение на задължение, като се дублира същото със ЗЗ. Като (и ако) приемат новото ГПК, процентът на такива "дублирани" (договор + ЗЗ) задължения рязко ще спадне, защото ЗЗ няма да е извънсъдебно изпълнително основание, а (и доколкото изобщо остане в "правния ни мир") ще се върне към класическата си форма на заместител на парите ( губя на карти, нямам кеш, пиша ти една "полица" и продължаваме да играем)...

Именно, точно за това говоря.
Въпроса е чисто счетоводен, не е юридически.
Затова трябва да бъде или само задължение към доставчик, или само задължение по полица (ЗЗ).
Въпрос на техническо представяне

gudio написа::lol: Простете за тъпия въпрос, ама какво би могло да се получи - двоен пасив - едно и също задължение, осчетоводено като "по полица" и едновременно с това като "по заем" ?
Точно това имах предвид в първия си постинг тук - за онези страни ЗЗ и всички други "полици" (не застрахователни ) няма значението, което тук у нас му се придава - обезпечение на задължение, като се дублира същото със ЗЗ. Като (и ако) приемат новото ГПК, процентът на такива "дублирани" (договор + ЗЗ) задължения рязко ще спадне, защото ЗЗ няма да е извънсъдебно изпълнително основание, а (и доколкото изобщо остане в "правния ни мир") ще се върне към класическата си форма на заместител на парите ( губя на карти, нямам кеш, пиша ти една "полица" и продължаваме да играем)...

Значи два века развитие на института /от Наполеоновия кодекс/ ги зачертаваме и се връщаме в началото!?! И какво ще стане - парично задължение ще се погасява с ново парично задължение - нали записа на заповед представлява безусловно ОБЕЩАНИЕ да се плати опаределена сума пари? И може ли да ми дадете информация в коя система ЗЗ е платежно средство? Аз мога да Ви кажа, че нито една банка /германска, английска, американска/ не приема ЗЗ или менителницата за платежно средство!!!!
А за питащия в темата - от спомен за подобен въпрос се прие, че ЗЗ могат да се отразят задбалансово /как точоно и и по коя сметка - не си спомням/, а в баланса се записва задължението по основния договор.

kolman написа: Значи два века развитие на института /от Наполеоновия кодекс/ ги зачертаваме и се връщаме в началото!?! И какво ще стане - парично задължение ще се погасява с ново парично задължение - нали записа на заповед представлява безусловно ОБЕЩАНИЕ да се плати опаределена сума пари? И може ли да ми дадете информация в коя система ЗЗ е платежно средство? Аз мога да Ви кажа, че нито една банка /германска, английска, американска/ не приема ЗЗ или менителницата за платежно средство!!!!

Аз пък съм виждал - зависи кой е издател Ако си ти или аз - сигурно ще ни препоръчат да употребим тази "ценна книга" за санитарни нужди, но ако е издадена от Бил Гейтс ще й се зарадват много-много. Какви два века зачертаваме ? Къде (преброй ми държавите) записът на заповед е извънсъдебно изпълнително основание, освен у нас ? Има си специално "заповедно" производство, в което участва и длъжникът, което е бързо и т.н., но няма рискове нищо неподозиращо лице да осъмне със запорирано и възбранено имушество, заради... китайски йероглиф или псувня на арабски, нямаща нищо общо с подписа му, написана под името му на "издател" на З.З., против което той да трябва да се брани само с "отрицателен установителен иск", таксата по който е например 150 000 лв. ?
А ако ми кажеш, че и чекът не е платежно средство, явно няма какво да си говорим... Акаква е разликата между менителница, З.З. и чек ? (само в платеца)

Гудьо, много те уважавам, но този път ще ме прощаваш - никак, ама никак не съм съгласен, че ЗЗ е платежно средство. То и Герджика навремето във второто издание на "Търговските сделки" /в първото не беше разгледал менителничните ефекти/, зръси някаква подобна глупост, зле преписана от по-стари учебници по търговско право - със ЗЗ се "плащало като с пари". Да, ама не.
Отидете в магазина да си купите кило сирене със запис на заповед, от правата по който като бенефициер се ползвате вие, та да видим как ще ви изгледат.
Въобще, теорията за ЗЗ като платежно средство се подлага с основание на критика. В банките пък разглеждат ЗЗ сато обезпечение, което пък е още по-голяма глупост.
ЗЗ наистина материализира вземане, което обаче макар и безусловно, никак не е сигурно, че ще си го събереш от имуществото на длъжника. Не е все едно дали имаш 500 000 лв кеш /или по сметка в банка напр./ и 500 000 лв вземане, произтичащо от ЗЗ.
Да не говорим че платеца може да е толкова ненадежден и беден, че наистина, ЗЗ-то да става само за тоал. хартия
Неслучайно, менителници и ЗЗ се изкупуват от финансови и кредитни институции, но срещу съответното сконто, а не 100% от сумата, изразена на тях.А може и въобще да не искат да ти го изкупят.
Виж чека си е нещо съвсем друго Но с него такива неща както със ЗЗ не могат да станат.
А и нещо друго - с чек наистина може да се плаща, но това е така и по силата на издадени от БНБ правила, както съм убеден, че и ти сам знаеш! Видовете плащания са: вирмент, инкасо, чек и акредитиви.
Но не и ЗЗ.
Прощавай, ако си се почувствал засегнат от поста ми.

kolman написа:

gudio написа: И може ли да ми дадете информация в коя система ЗЗ е платежно средство? Аз мога да Ви кажа, че нито една банка /германска, английска, американска/ не приема ЗЗ или менителницата за платежно средство!!!!

Чл. 2 (2) Банката може да извършва и следните дейности, ако са включени в нейния лиценз:
8. търгуване за собствена сметка или за сметка на клиенти със:
а) инструменти на паричния пазар - чекове, менителници, депозитни сертификати и други;


Това се нарича сконтиране на менителнични ефекти!

fixxxer написа:Гудьо, много те уважавам, но този път ще ме прощаваш - никак, ама никак не съм съгласен, че ЗЗ е платежно средство. То и Герджика навремето във второто издание на "Търговските сделки" /в първото не беше разгледал менителничните ефекти/, зръси някаква подобна глупост, зле преписана от по-стари учебници по търговско право - със ЗЗ се "плащало като с пари". Да, ама не.
Отидете в магазина да си купите кило сирене със запис на заповед, от правата по който като бенефициер се ползвате вие, та да видим как ще ви изгледат.
Въобще, теорията за ЗЗ като платежно средство се подлага с основание на критика. В банките пък разглеждат ЗЗ сато обезпечение, което пък е още по-голяма глупост.
ЗЗ наистина материализира вземане, което обаче макар и безусловно, никак не е сигурно, че ще си го събереш от имуществото на длъжника. Не е все едно дали имаш 500 000 лв кеш /или по сметка в банка напр./ и 500 000 лв вземане, произтичащо от ЗЗ.
Да не говорим че платеца може да е толкова ненадежден и беден, че наистина, ЗЗ-то да става само за тоал. хартия
Неслучайно, менителници и ЗЗ се изкупуват от финансови и кредитни институции, но срещу съответното сконто, а не 100% от сумата, изразена на тях.А може и въобще да не искат да ти го изкупят.
Виж чека си е нещо съвсем друго Но с него такива неща както със ЗЗ не могат да станат.
А и нещо друго - с чек наистина може да се плаща, но това е така и по силата на издадени от БНБ правила, както съм убеден, че и ти сам знаеш! Видовете плащания са: вирмент, инкасо, чек и акредитиви.
Но не и ЗЗ.
Прощавай, ако си се почувствал засегнат от поста ми.

Не съм засегнат - защо не си представиш пари (безспорно платежно средство, нали ), обаче "сенегалски метикали" ( или както там се нарича валутата им) или иракски динари - това, че повечето банки или търговци няма да ги приемат за "платежно средство" (както може би и нашите левове в някоя чуждестранна банка няма да ги искат), не ги прави "неплатежно такова" ? Чекът "не е нещо друго" (както ти казваш), ако платец по него е... "Първа фалирала банка" АД или "Втора в несъстоятелност" ЕАД нали ?

Значи, да довърша - платежно средство са, но доколкото се приемат между лица, които си имат доверие ( или съ сигурни в платежоспособността на контрагента, който им плаща по този начин). В някои бизнес среди (не у нас, разбира се ) да издадеш з.з. и да не платиш по него би довело до такъв "остракизъм" и изолация за издателя, че направо го пиши постигнат от "гражданска смърт". Тези платежни средства се основават на приемането им от страните за такива. Менителница - аз нареждам на oho_boho да плати на fixxxer 1000 лв. Няма ли да охо-бохо да умре от смях като му я предявиш тази М. ? И да ми тегли една псувня ? Ами няма, ако пък той има да ми дава на мен пари и сме в някакви трайни търговски отношения - ще се радва да ти плати на тебе и да отпише задължението си към мен... И още нещо - по този начин на запад правят и някои... "къси пасове стока-пари-стока", като избягват банкови преводи и... укриват някой и друг данък.

oho_boho написа:

kolman написа:

gudio написа: И може ли да ми дадете информация в коя система ЗЗ е платежно средство? Аз мога да Ви кажа, че нито една банка /германска, английска, американска/ не приема ЗЗ или менителницата за платежно средство!!!!

Чл. 2 (2) Банката може да извършва и следните дейности, ако са включени в нейния лиценз:
8. търгуване за собствена сметка или за сметка на клиенти със:
а) инструменти на паричния пазар - чекове, менителници, депозитни сертификати и други;


Това се нарича сконтиране на менителнични ефекти!

Е и? Това прави ли записа на заповед средство за плащане? Не някакво друго средство с което могат да се погасяват облигационни задължения - например като дам кило чушки на съседа а той ми дава кило ракия, а обикновмено и нормално средство за плащане?.
И защо намесвате тука чека - на една плоскост със ЗЗ като средство за плащане?

kolman написа:Е и? Това прави ли записа на заповед средство за плащане? Не някакво друго средство с което могат да се погасяват облигационни задължения - например като дам кило чушки на съседа а той ми дава кило ракия, а обикновмено и нормално средство за плащане?.
И защо намесвате тука чека - на една плоскост със ЗЗ като средство за плащане?

Значи, научи се да цитираш (технически) правилно чуждите мнения и не ми приписвай чужди такива "Гъдю написа... нещо дето не съм го писал". Не е трудно.
Не знам кой курс си (дано не те обидя, ако вече практикуваш, ама не ми се вярва), но ми се струва, че не си даваш сметка, че чек, менителница и запис на заповед са "активно-пасивна, двустранно-едностранна делегация" ( това, естествено е шега - така Калайджиев навремето ни "наливаше знания" ). По-елементарно, бай Гъдю да ти го каже - тия т.нар. "менителнични ефекти", измежду които е и чекът, са уредени на едно място в ТЗ, а исторически са ни наложени през 1919 г. при Стамболийски, с насилственото ни присъединяване към едни Женевски конвенции. Става дума за една и съща фигура: едно лице нарежда на: 1) на друго лице (менителница) да плати на трето лице (или "на негова заповед"); 2) сам на себе си нарежда ("обещава безусловно") да плати на друго лице (или "на негова заповед" - запис на заповед); 3) нарежда на банка (чек) да плати на друго лице(или "на негова заповед" [b]пресечен и непресечен, двойно пресечен и пр. [/b]чек)... Става дума за едно и също нещо - хартия ("ценна книга") на която издателят нарежда на някого (на себе си, на платец, на банка) да плати пари на някого (поемател, джиратар, бенефициент и т.н.) сума пари.

gudio написа:Значи, научи се да цитираш (технически) правилно чуждите мнения и не ми приписвай чужди такива "Гъдю написа... нещо дето не съм го писал". Не е трудно.
Не знам кой курс си (дано не те обидя, ако вече практикуваш, ама не ми се вярва), но ми се струва, че не си даваш сметка, че чек, менителница и запис на заповед са "активно-пасивна, двустранно-едностранна делегация" ( това, естествено е шега - така Калайджиев навремето ни "наливаше знания" ). По-елементарно, бай Гъдю да ти го каже - тия т.нар. "менителнични ефекти", измежду които е и чекът, са уредени на едно място в ТЗ, а исторически са ни наложени през 1919 г. при Стамболийски, с насилственото ни присъединяване към едни Женевски конвенции. Става дума за една и съща фигура: едно лице нарежда на: 1) на друго лице (менителница) да плати на трето лице (или "на негова заповед"); 2) сам на себе си нарежда ("обещава безусловно") да плати на друго лице (или "на негова заповед" - запис на заповед); 3) нарежда на банка (чек) да плати на друго лице(или "на негова заповед" [b]пресечен и непресечен, двойно пресечен и пр. [/b]чек)... Става дума за едно и също нещо - хартия ("ценна книга") на която издателят нарежда на някого (на себе си, на платец, на банка) да плати пари на някого (поемател, джиратар, бенефициент и т.н.) сума пари.

Цитирал съм те точно - мот-а-мо. Възразяваш ли? И не се сърди на мен, ако не си се изразил както си искал.
А за записа на заповед, менителницата и чека мен са ме учили учителите на твоя учител, за да знам основната разлика между менителница и запис на заповед, и чек. Ако за теб няма - това е от качеството на учителя ти и първоначалните му залитания в подкрепа на твоята теза.
Всъщност тя каква е ? Изрази се!

К,ъв "учител на моя учител" ? Калайджиев ми беше младо асистентче, а "учител" му беше Петко П. (добре, че Калайджиев много-много не се е учил от него ). Виж си постинга от 12 Юни 2007 05:41 pm и виж чии думи си набутал в моята уста...